Форум проекта ProTV.UA

В Украине эфирная цифра работает в мпег-2. Россия сразу переходит на мпег-4.

Какие будут соображения по этому поводу? Не кажется ли вам, что мы идем экстенсивным путем ?

_________________
с уважением, Александр Глущенко

Youtube-канал DX приема и ловли FEEd-ов - Телеграм-канал портала ProTV- t.me/protv_ua

Моё мнение - обязательно нужно принимать MPEG-4 как обязательное требование для ресиверов украинского DVB-T, иначе потом прийдётся пожалеть. Подробнее я написал здесь: http://www.hdtv-ukraine.com/2007/05/sdt ... peg-4.html

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Чтобы потом не жалеть (про SDTV DVB-T в MPEG-4)

Скоро нас всех ждёт перевод эфирного телевидения (т.е. "обычного", не кабельного и не суптникового) с аналоговых стандартов SECAM и PAL на цифровой DVB-T. В некоторых странах этот процесс уже заканчивается, а у нас он только начинается. Нужно это прежде всего для того, чтобы более рационально использовать частотный ресурс: там, где сейчас помещается один аналоговый канал, могут поместиться несколько цифровых в DVD-качестве (телевидение обычной чёткости, SDTV), или (ориентировочно) от одного до трёх каналов HDTV.

То, что мы немного отстаём от наиболее развитых стран в вопросе перевода телевидения на "цифру", может стать нашим преимуществом. Дело в том, что страны, уже начавшие процесс перехода некоторое время назад, используют уже устаревший способ сжатия видео - MPEG-2 (тот, который используется в DVD-дисках). Актуальный стандарт - это MPEG-4 (точнее, его подраздел, называющийся h.264). Он позволяет либо уместить в один частотный канал ещё больше телеканалов, чем с MPEG-2 (при одинаковом качестве изображения), либо повысить качество изображения при том же количестве каналов (разница будет особенно заметна на плоскопанельных телевизорах, которые рано или поздно неизбежно вытеснят традиционные ЭЛТ). Даже при высоком сжатии, помехи в h.264 проявляются в основном не "квардатиками", а "смазыванием", что раздражает намного меньше (пользователи спутникового ТВ знают, что за "квадратики" я имею в виду). Те страны, которые уже начали переход на цифровое телевидение, рады бы сменить стандарт сжатия на более современный, но они не могут этого сделать, потому что тогда у тех, кто уже купил цифровые приёмники, понимающие только MPEG-2, телевизор перестанет показывать.

Догадываетесь, к чему я веду? Так как у нас люди ещё массово не начали покупать DVB-T телевизоры и приставки к старым телевизорам, можно (и нужно!) ориентироваться на использование именно более современного стандарта MPEG-4. Именно так уже сделали Литва, Эснония, Бразилия, Словения и другие страны, которые, так же как и мы, запоздали с переходом на "цифру".

Зачем я тогда пишу всё это, если и так очевидно, что у нас должен использоваться h.264? Потому что у нас (это касается и Украины, и России, ведь менталитет чиновников-то похожий) не всё и не всегда бывает так, как должно быть. Нужно проследить, чтобы было принято правильное решение, потому что потом будет поздно - выбранный стандарт будет использоваться десятки лет, без возможности сменить его даже при большом желании.

В последующих заметках я расскажу больше о преимуществах h.264 перед MPEG-2.

Хочу ещё раз напомнить, что я говорю об использовании MPEG-4 для каналов обычной чёткости (в том, что для HDTV нужно использовать h.264, никого убеждать и так не надо). А чем меньше места будут занимать обычные каналы, чем больше останется места для HDTV.

Upd: В России как раз недавно официально утвердили использование MPEG-4 для цифрового телевизионного вещания. Это очень позитивно! Думаю, Україна теж не забариться

_________________
с уважением, Александр Глущенко

Youtube-канал DX приема и ловли FEEd-ов - Телеграм-канал портала ProTV- t.me/protv_ua

 

 

Однозначно мпег-4 - перспектива.. за ним будущее.. тут вам и ТВЧ и более граммотное и экономически выгодное использование частотного ресурса..

если у нас будет мпег-2.. это не шаг вперед . а скорее назад

_________________
с уважением, Александр Глущенко

Youtube-канал DX приема и ловли FEEd-ов - Телеграм-канал портала ProTV- t.me/protv_ua

Ааа, мой моск! Студии не "производят контент в MPEG-2", из студии сигнал выходит в виде цифрового несжатого потока (SDI). Вместо MPEG-2-кодера подаём этот поток на MPEG-4-кодер - качество только улучшается. Точнее, даже не вместо, а одновременно на MPEG-2-кодер для спутника и на MPEG-4-кодер для эфира...

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

для HDTV тоже нет контента ... но каналы то запускают и пытаются создавать ...

а перевод из мпег-2 в мпег-4 на практике не так сложен как кажется...

_________________
с уважением, Александр Глущенко

Youtube-канал DX приема и ловли FEEd-ов - Телеграм-канал портала ProTV- t.me/protv_ua

Я имею в виду на эфир. SDI - используется не всегда и не на всех этапах (фиды, купленный/смонтированный контент всё равно идет в MPEG-2, и оттого, что его разожмут и пустят по SDI, никому легче не станет); MPEG-2 > 6-8 Mbit/s на P-кадрах - дёшево, сердито и удобно для монтажа, и такой подход часто используется.


Блин! Тебе бы в PR'щики!
Куда оно улучшается?
В сравнении с MPEG-2 - возможно, будет разница, если использовать один и тот же высококачественный прототип. Но ведь MPEG-4 пользуется для того, чтоб на меньшем битрейте впихнуть в полосу больше каналов, в сравнении с MPEG-2. Так что разницы особой не будет.

Для тех, кто хотел, но боялся спросить: Вот, как выглядит MPEG-4 AVC (h.264) на низких битрейтах:





MPEG-2 и MPEG-4 напрямую сравнивать нельзя, т.к. используются принципиально разные техники обработки изображения, но до определённого (критического) момента "артефакты" MPEG-4 может увидеть тот, кто знает куда смотреть, или, если есть возможность сравнить с оригиналом.

http://24news.in.ua/news5898.html

Як роздати по території сигнал в МПЕГ4? Коли вже працює система доставки в МПЕГ2...

Средний битрейт 2МБита... PAL
AVC/Н264 (без CABAC-a и Deblocking-a)

MPEG-2

Сравнение на софт-кодеках, но тем не менее, думаю, разницу прочуствовать можно. А скрины приведенные выше, я бы не оценил битрейтом выше 500кбит. Это больше похоже на DVB-H трансляцию.

Много слов и нет смысла совсем.
Чуваки хотят продать кота в мешке.


Я просто рыдаю.

Те скрины были сделаны специально на низких битрейтах, чтоб показать, как выглядят артефакиты h.264.

Давайте определимся.
1. Какие версии кодеков в обоих случаях?
2. h264 получался пережимом MPEG-2 или аналога?
3. Длина и формат GOP.
4. На каком типе фрейма (I, P, B) сняты скриншоты?

насчет артефактов - если знаешь куда смотреть - то их можно заметить практически на любой картинке.

1. x264 core:54 svn-652 и hank MPEG-2 encoder 0.21
2. В обоих случаях DiVX+FFT3DFilter+Resize>RAW>AVC или MPEG-2
3. MPEG2-autogop=15, AVC-min.gop size=25
4. х.з., для вывода взял определённый кадр особо не присматриваясь к его типу.
Н264 лучше "сжимается" и используй его вместо МПЕГ2 на тех же битрейтах мы безусловно получили бы лучшую картинку. Я не говорю об увеличении каналов за счёт понижения битрейта для них.
Единственное место где Н264 пасует - это передача grain-эффекта, но и то только потому, что оговоренный стандартом FGM (film grain support) пока не реализован насколько я знаю.

И заметьте, они выглядят гораздо менее раздражающе, чем MPEG-2-шные. При появлении артефактов, MPEG-2 "квадратит", а MPEG-4 - "мутит", что гораздо естественнее.

Я вот тут обдумывал, что ещё написать в свой блог про h.264. Привести, что ли, примеры сжатия? А потом понял, что на самом деле, никому не надо доказывать, что h.264 лучше - это, блин, просто общеизвестный факт. По любой логике - начиная с того, что MPEG4 являеся именно сильно доработанной версией MPEG2 (а не конкурентом), заканчивая тем, что сейчас практически каждый знает, что фильм с DVD можно поместить на CD, если его пережать в более эффективный формат DivX (а h.264, в свою очередь, ещё более эффективен, чем дивикс). И недаром НИ ОДНА страна, запускающая сейчас DVB-T, не выбирает MPEG2 (насколько я знаю). И недаром немногочисленные оппоненты использования h.264 приводят только аргументы типа цены/ресурсоёмкости, но не качества.

Scrambler, ну ты и консерватор... Дай угадаю, Windows Vista ты считаешь худшей операционной системой, чем Windows XP, да?

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

AVC - не "мутит". Это свойство формата, вернее встроенный inloop deblocking. Отключение deblocking-а делает Н264 похожим на МПЕГ-2 по артефактам.

Я знаю про деблокинг, я просто пытался выражаться попроще, понятными всем словами. Или как это ещё можно описать?

Кстати, inloop deblocking, в обличие от простого деблокинга, нельзя отключить для уже сжатого видео. Inloop означает, что следующий кадр высчитывается из уже отдеблоченного предыдущего, а простой деблокинг работает просто как постпроцессинг-фильтр.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Здесь можно долго рассуждать на тему того, что и кого больше раздражает, т.к. это субъективно.

Я не берусь проводить прямых сравнений MPEG-4 с MPEG-2 - они принципиально слишком разные, поэтому эти скрины сделаны лишь, чтоб показать, артефакты для любознательных.


Я расцениваю h.264 как совершенно другую ветвь эволюции кодеков, если сравнивать с MPEG-2.
У MPEG-2 гораздо больше общего с h.263. С h.264 - лишь какие-то совсем основополагающие вещи общие.


По-моему, только совсем оторванные от жизни люди могут считать их конкуретами. Из MPEG-2 уже давно выжали всё, что можно. Он стар, ему нужно отдохнуть, он уходит, и на замену ему приходит h.264.


Ну, не могу я мимо такого пройти!
Полуторачасовый фильм в хорошем качестве можно затолкать на CD, пожмакав в DivX, уменьшив размер кадра, причём, не только для того, чтоб скомпенсировать разность в PAR (Pixel Aspect Ratio).

Увы, h.263, как себя ни PR'ят DivX'овцы, даёт порядка 20%-30% выигрыша (по потоку) (ладно, если подрюкаться с очень тонкими настройками в XViD, можно добиться ещё немного более значимого выигрыша), в сравнении с MPEG-2, при прочих равных.



Увы, эти аргументы довольно весомые. Деньги правят миром.


Не считаю Висту никакой, т.к. не работал за нею. На данный момент она мне принципиально неинтересна, т.к. под неё пока не написаны драйверы под всё нужное мне железо.
XP - фекалии редкостные. Я на XP перелез только в январе с.г., т.к. значительная часть нужного мне софта стала саппортиться только под XP/Vista.
До этого 6 лет сидел на Win2K, которая меня полностью устраивала. За 6 лет она ни разу не переустанавливалась. Она пережила 3 винчестера (мигрируя с одного на другой) и 2 разных аппаратных конфигурации, при этом была очень стабильной.

Насчёт консерватора - ты прав. Но это не относится к цифровому видео.

1. x264 core:55 svn-658
2. "Friends", так или иначе, когда-то были в MPEG-2. В моём случае - запись со спутника, Channel 6, vbr 2MBit/s, 544x576, 25 fps, interlaced.
Выбор был сделан сугобо по критериям:
1) Чтоб было панормаирование.
2) Чтоб были кадры, насыщенные мелкими деталями.

Я сделал деинтерлейсинг, выровнял PAR и сделал кадр кратным 16-ти по размерам, сохранил это всё, пожав HuffYUV 2.1.1
Потом через AviSynth 2.5 затрамбовал результат в MeGUI 0.2.4.1041.
Жал в 3 прохода с параметрами:

3. min.gop size=25
4. ХЕЗ. Скриншот делал в PowerDVD 7.3
Только сейчас вспомнил программу, в которой можно посмотреть тип кадра для MPEG-4...

Тьфу, да я же не буквально, а типа "каждый школьник скажет, что...". Я сам не люблю дивиксовые пережатки. Но всё же дивикс таки явно эффективней мпег2, как ни крути.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

НАРОД!!!!
вопрос: как получены скрины? (Скорее всего - декодировали спутниковый сигнал встроенными карточками).
Если кто знает, есть такая выставка ТЕЛЕРАДИОЯРМАРКА. Так вот, в этом году на стэнде Квант-Эфира был представлен ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ кодер Н.264, который в реал-тайме кодировал сигнал, принимаемый со спутника. На плазму рядышком выводились изображения - исходный MPEG-2 и полученный MPEG-4. Разница в битрейте 5.5 Мбит/с и 1.8 Мбит/с соответственно. Программа: OTV.
НЕБОЛЬШАЯ разница была - менее четкий (и то не всегда) задний фон у MPEG-4.
В общем, после кодера картинка очень даже соответствовала исходной по качеству.
Принималось это добро тюнером DVB-T KAON.
Там поспрашивал, почему же цифра до сих на MPEG-2? Оветили, что не готовы не операторы, не рынок тюнеров - на рынке вообще их нет, а цена такого H.264 HD KAONа около $130-$150.

_________________
ТЕЛЕФИЗОР - ЗЛО!!!

Вот и я - о том же.

Ghostt написал "HD KAONа"! А речь идёт о SD. Когда пойдут массово SD-ресиверы для h.264, они будут лишь незначительно дороже MPEG-2-шных (предполагаю, что процентов на 30). И государству будет выгодно субсидировать эту разницу, потому что выгода от большей плонтости каналов будет несоизмеримо большей, и если затраты на субсидирование ресиверов единоразовы, то эту самую выгоду страна будет получать десятилетиями.

_________________
www.hdtv-ukraine.com - Про цифровое телевидение и HDTV в Украине и не только

Я выделил то, о чём я говорил.

Статьи , вот:

http://www.videsignline.com/howto/180207350
http://www.videsignline.com/howto/199601773
http://www.videsignline.com/howto/199500920
http://www.videsignline.com/howto/184417216
http://www.videsignline.com/howto/181503023
http://www.videsignline.com/howto/174900464
http://www.videsignline.com/howto/169500059